名古屋OCDの会掲示板 2072802

ご報告

1：ベーシスト :
2011/06/24 (Fri) 10:56:02: こんにちは、ベーシストです。

皆さんに報告があります。

先日、この掲示板で「お願いがあるのです」のタイトルでみなさんに声を掛けさせていただいた件、

元患者として出演される方より、

今度放映の強迫についての番組において、
番組制作サイドが「行動療法」と言う言葉を使ってくれる事になったと報告がありました。

数日前に収録があったそうですが、その中においても、
ちゃんと行動療法の事を明言するようにしてくれたとの事です。

その元患者さんは、一人で、番組制作サイドと何度も粘り強く交渉を重ね、
いかに行動療法と言うものが治療として大事だったかを訴えられ、

番組が作られる当初のシナリオを変えると言うスゴい事を成し遂げられました。

私は個人的に、その方を知っているのですが、
本当に、気力も体力も限界になってヘトヘトになられていましたが、
その方は、自分が少なからず関わるからには、番組を見た患者さんにとって、
ちゃんとした情報と、意味のあるものにしたいと言う思いで、
限界になるまであきらめませんでした。
そして、その結果、番組のあり方を動かしたのです。

その元患者さんを、とても敬服いたします。
そして、患者の思いを汲み取ってくれた番組制作サイドの決断にも敬服いたします。

そして、ここの私のお願いに賛同して下さり、番組あてにメッセージを送って下さった方々にも、
とても感謝いたしますm(__)m

１人１人は小さいかも知れないけど、
何もやらないより、やってみて良かったと思っています。
皆さんの声も、番組を動かした要素の一つだったかも知れませんよね。

ご協力いただいて、本当にありがとうございますm(__)m

感謝致しますm(__)m

番組は、実際に放映されてみないと、どういう風になっているかはわかりません。

番組をご覧になられた後に、よかった、役に立った、でも、

もう少し、こう言う情報も取り入れて欲しいなどでも、

また皆さんが思った意見を番組宛てに送っていただけたらと思います。
それがまた今後も、強迫性障害の事を公に取り上げてもらうきっかけにもなり得ると思います。

今回の、その元患者さんがあきらめずに制作者サイドに働きかけた行為は、

まさに行動療法と同じ事をやったのだ、と思いました。

最後に、私が最近知った言葉を載せて、
ここを読んで下さった皆さんへのお礼とさせて下さい。

インドの、あのガンジーの言葉です。

「｢重要なのは行為そのものであって結果ではない｡

行為が実を結ぶかどうかは､

自分ではどうなるものではなく

生きているうちにわかるとも限らない｡

だが､正しいと信じることを行いなさい｡

結果がどう出るにせよ､何もしなければ何の結果もないのだ｣
」

では、ご協力、本当にありがとうございましたm(__)m
2：みうら:
2011/06/24 (Fri) 21:06:21: ベーシストさんへ

直接に交渉された元患者さん、
ここで声を上げてくださったベーシストさん、
投稿された皆さん、
やりましたね。
NHKONLINEの
若者のこころの病情報室にいろいろ出ています。
こちらのホームページも含めOCDの会もリンクが貼られていました。
http://www.nhk.or.jp/heart-net/kokoro/ks/index.htm
とても有難いですね。

自分も手紙や投稿を試みたので、ベーシストさんのこの投稿拝見して小さな自己満足があります。
仰るとおり実際にやってみることが一番ですね。
これからも、会の活動に協力することで自分なりに地道に前進していこうと思いました。
3：ベーシスト :
2011/06/25 (Sat) 12:12:38: みうらさん、いつも気にかけて下さり、ありがとうございます。

情報室の掲示板に、みうらさんの書き込みを見つけました。

私は、番組宛てにメッセージを送って下さいのピンクのリンクボタンから送ったのですが、

それと情報室の掲示板は別物なんでしょうかね？

私は掲示板に載せてもオッケーにして投稿したのですが、
みなさんからのメッセージのところに、まだ反映されていない!!

いろいろサイトをアチコチクリックすると、いくつかの掲示板があったんですね(￣□￣;)!!

呼び掛けておきながら、私、片手落ちじゃんっ(￣□￣;)!!

な、情けないっ…(T-T)

たぶん、私の投稿は、そのうち、みなさんからのメッセージのコーナーにベーシストとして載るかもしれませんが、

他のコーナーの掲示板にも、私、書き込みますね！

携帯しか自宅にネット環境がないから、来週、会社のパソコンで、上司の目をかすめながら投稿しちゃおう(´ψψ｀)

では、みうらさん、いろいろありがとうございます。

今後も、何か一緒に出来たらと思います(^-^ゞ
4：チョコ:
2011/06/27 (Mon) 20:03:41: みうらさん

その患者さんとは、私のことでした。。
しゃべりはしょぼしょぼだし、見た目はぷよぷよだし、それだけがどうしてもいただけないのです。

はーあ。

でも、テレビに映っているところじゃないところで、奮闘しました（笑）
とらわれ自由も6冊プレゼントしてお渡ししました。

今回は、
１日目　症状と苦しみ編
2日目　治療と快復編（行動療法と言う言葉はこちらに使用してもらえる予定最終的なのは私も見てません。）

ですぅ。。
5：みうら:
2011/06/28 (Tue) 21:10:13: チョコさん

拝見しました！
「行動療法（暴露反応妨害）」取り上られていましたね。
ここまで漕ぎ着けるのに、骨を折られたわけですね。
やったねvv

一点、出演されていた先生の言葉のなかで先ず「気付き」を強調されていたところ、
娘を見てきた経験や、自身の体験からは「気付き」は行動の後から、結果のような形で付いてくるものではないかしらと思いながら聞いていました。
チョコさんの諦めの気付きも、行動のあとからやって来ていたように聞こえましたし。

普通の生活を思い起こしてみても、気付き・分かる・腑に落ちるということは、実際の体験なくしては得られないと感じています。

なにはとまれ強迫性障害の治療としての行動療法が、ちょこさんという体験者を通じて放送されたことは万々歳です。
番組はまだ扉を開けたところと説明されていましたから、これからまた反響の大きさに従っては続編も出そうですね。

一歩づつでもよいから患者さん、家族の方が良い方向へ向かうきっかけを増やせればと思います。
行動療法の実際の効果を知っていただき、そこから医療提供者の方々にも興味を持っていただき、
行動療法ってすごいぞ、面白そうだぞ思われる治療者を増やすことにつながるといいなと思います。
6：チョコ:
2011/06/28 (Tue) 22:01:31: みうらさん

ありがとうございます。
私は最近色々思うことがあります。
東京OCDの会の世話人をしながらも・・。

強迫の治療者は減っているようですよ。
強迫治療の未来は、危ないのです。

重症な強迫を受け入れて生きて行こうなんて言ってはいけないと思うのですよ。

複雑な心境だったのでした。

でも、今後に続いてほしいと思います。

たくさんの人に　続編の声をあげてもらいたいと思います。
強迫患者は、洗浄と確認だけじゃないですからね。

こんな偉そうなこと書いていいのかしら？　出る杭は打たれるようだから怖いです。
何度か痛い目見ていますから・・・。

この掲示板は、そんな場所じゃないので失礼しなければ！
では、皆さん治療を頑張って下さいね！
7：ベーシスト :
2011/06/29 (Wed) 12:41:50: テレビ放映、終わりましたね。

出演者だったチョコさん、本当におつかれさまでした、ありがとうございました。
チョコさんが行動療法の事を番組で取り上げてほしいと動かれた件、
私はとても成果があったと思っています。

番組はあらかじめ、製作者側のシナリオが存在したりします。
だから、1ゲストの意向で、もともと盛り込むのを躊躇していた内容を入れるのは、
製作者サイドもとても良心的な方達だったんだなと推測します。

実際に出演されたチョコさんからすると、話した内容がカットされたり、
思う方向に話が持って行かれなかったりなど、歯がゆいところもあったかもしれませんが、
私としては、３０分という短い時間の中で、
あまりぶれずに、漏れずに、情報を取り入れてくれていたように感じました。

そして思ったのは、三人の患者さんがお話されましたが、
その人それぞれに、救われた道というのがあって、
強迫である事をある意味あきらめて受け入れて、それで楽になった人、
いまだ悩んでいるけれど、同じ悩みを持つ方達との交流によって居場所を見つけた人、
そしてチョコさんのように行動療法をやって良くなった人、
それぞれのスタンスと生き方の選択があるのだと、
改めて思ったりもしました。

重症患者だった（たぶん）私からすると、
あきらめてしまう選択は、即、死ぬことを意味するくらいに日常生活ができませんでしたし、
幸いなことに、私の周りは、家族、友達、知人、職場の人のほとんどが、
強迫性障害がどういうものなのかはわからなかった人も多かったけど、
少なくとも病気だとカミングアウトしても変な目で見る人がおらず、
病気がひどく前と全く変わらぬ態度で接してくれたので、
人間関係的な意味での居場所というのは、とても恵まれていたと思います。

私はとにかく、なんとしてでも治さないと、日常で目に付く何もかもが確認対象で怖くなっていたので、
行動療法という選択をとって本当に良かったと思うし、
ほかの患者さんにとっても、治療をするならば、
行動療法をほんとにお勧めしたいと思っております。

番組の中で、出演されていた精神科のお医者さんが
「気づき」という言葉をおっしゃられていましたが、
私も、この「気づき」こそが、治るためのターニングポイントだと強く思っております。

どうやったら治るのか、どういう気持ちでやればいいのか、何をどれだけどうすればよいのか、

それを聞くだけでは、残念ながら良くはならない。
強迫が治っていくということは、体験してみて、すなわち「体得する」「身体で覚える」
というのに近いように思います。

頭に知識をたくさん詰め込み、やり方を習い、事細かにどうすればよいか聞いて、
それで答えをもらっただけでは治らないのだと体験的に思っています。

行動療法のしくみに理屈や理論をつければ、とても明快につけられると思います。
「やらなきゃ、いつまでもやれないまま」というのが答えかと思います。

何も行動療法に限らず、物事すべて、そうですよね。

しかし、それを理屈で頭に入れて、そこであれこれ考えを巡らせていても、
実際に経験していないわけだから、それ以上、どうにもなりません。
怖い事をやり、やり続けなければ気が済まなくなった強迫行為をやめる…

それはとっても苦しいし、怖いことだけど、
我慢してでもなんでもやり続けているうちに、
自分の行動や気持ちに対して、やったことによって気づく事がたくさん生じました。
その事によって、自分のどこが悪かったのか、どうしてとらわれていたのか、
どこで間違えて具合が悪くなっていたのかということを認識することができました。

教えてもらって「あなたのここがこうだから、だめなんだよ」と言われても、
「はあ、そうですか」で終わってしまい、
いまいちピンとこないでしょうし、「わかっちゃいるけど、できない」ということの繰り返しに
なって行くのだと思います。

行動をしてこそ、自分の身になっていくのだと、
行動療法をやり続けてみて、とても強く感じています。

だから、いろんなことが怖くて出来なくなってしまう強迫性障害に対して、
行動療法は、とても理に叶った、そしてとても効果のある治療法だと思っているから、
私はこの治療法がもっと世の中に浸透していけばいいなと思うし、
私ひとりの力はとても小さいですけど、
それでも何にも出来ないほど小さくもないとも思ってもいますので、
これから、自分に出来る形でしか出来ないけれど、
行動療法を世の中に広めていくこと、
そして強迫性障害という病気がもっと世間に認知される事に尽力したいと思っております。

今回のテレビ放映で、賛否両論、良かったという人もいれば、
物足りないと感じた人も、いろいろある事と思います。

しかし、少なくとも、強迫性障害という物を世の中に対して伝えた第一歩にはなったと思っております。

司会者の石田衣良さんがおっしゃっていましたよね、

「われわれは、扉を開けてしまった」と、そして
「これから強迫性障害についても勉強していきたい」と。

だから、強迫患者と世間一般の間のパイプが、あの番組で敷かれたのだと言えると思います。
（あの番組が、どこまで視聴率が良いとか、影響力があるのかは知らないけど）

なので、我々患者が世に対して行動を起こすのは、これからではないでしょうか。

チョコさんの上の書き込みには、強迫の治療者は減って行ってるということ。
私が地元で通っていたお医者さんも、なごやメンタルの行動療法治療で良くなったことを聞いて、
とっても喜んでくださったのですが、

「残念ながら、行動療法は、患者につきっきりにならなきゃならない部分があるし、
普通の開業医では、なかなかそれは物理的に出来ない、難しい」ともおっしゃられていました。

私もそうだと思います。

原井先生や岡嶋先生のようなスタンスで治療をしていくのは、
それなりの環境に先生方がいなければならないということ、
経営者と兼任していれば、それは出来ないだろうし、
あとは先生方の熱意の部分も、なごやメンタルで行動療法治療が可能になっている部分は
とても大きいと思います。

数分の診察で薬を出しておしまい、とはいかない治療法だし、
治療者も手本を見せるモニタリングや、出来ない患者にいかにやる気を出させるかも、
経験がある程度ないと、一筋縄ではいかない、
治療者の方々にとっても、とっても負担の大きい治療法だと思います。

でも、減っているからと言っても、ゼロではないですよね。
だから、悲観しないで、実際に行動療法で良くなった私たちが、
何かしらの手段で体験談を述べていく事で、
いろんな事が少なくても動く可能性は大いにあると、私は逆に希望を持っていたりするんですよ（笑）

そして、番組を見て、改めて気付かされたのは、
行動療法だけが全てでは無いのだということです。

その人その人のとらえ方によって、あきらめる事で折り合いがつけられる人も
この世にはいるということです。
私は行動療法を世の中に広げていきたいし、そうするつもりですが、
だからと言って、行動療法をやらずにあきらめて、折り合いをつけていく人を
否定してはいけないとも思っています。

やるもやらないも、最終的にはその人その人の判断だと思っています。

世の中には、「それぞれの価値観でいいよね」とはいかない事も沢山ありますが、
強迫にどう向き合うかは、その人それぞれの生き方だから、
私は個人の意思を尊重すべきとも思っています。

あの番組の、あの回の主旨は、強迫性障害とは何か、そしてどうやったら治ったか、
という事の「紹介」だったと思います。

だから、行動療法の事を排除されて、事実を曲げられて放映されたら私はめちゃめちゃ憤慨しますが、
ダイジェスト的にはなっているけど、
でも、いろんなアプローチの仕方があると提示していたから、
物足りない部分や煮え切らない部分は個人的にはありましたが、
あの番組の構成としては、私は失敗では無いと、思っています。

そして、あの番組を皮切りに、あの番組はもちろんの事、
他の媒体や、治療者の方々、そして患者の会などでも、
強迫性障害の事をもっと取り上げてもらって、
善処してもらえる、善処していく動きが出てきたらいいなと思ってますし、
それに加担するつもりでいます。

たぶん、今はスタートが切られたばかりです。

私たちに出来る事を、とにかくやって行きましょう。

少しでも、この病気が手軽に適切な治療に出会えるようになるために、
情報を発信して行きましょう。

がんばろう！
8：チョコ :
2011/06/29 (Wed) 12:45:17: 感情的に書き込みをしてしまいました。書き込みして少ししてから消したくなっていたのですが…、見た人がいるかもしれないと思ったらむやみに消せませんでした。

強迫治療者の数は減っているのかいないのか、定かではないです。専門家の方々とも関わりがあり情報に通じているある人から以前聞いたのは、確か…強迫患者が入院できるところが減って来ているということでした。

強迫治療が専門的に出来る治療者がいない、足りないと常々感じております。関東、東京から皆さんなごやに来られている現状をみても、東北の方々の話を聞けば関東以上に強迫行動療法治療の難民状態のようだと感じています。そんなことと先ほどの上記した情報が相まって、強迫治療者が減ってきているなんてストーリーが私の中で作り出されてしまったようです(恐縮)。その情報をくれた人も(番組出てましたが)話をしてくれた時、強迫治療者(専門的に出来る)の少ない現状を憂いていました。

私は、出演にあたって強迫患者さん達に伝わる情報として真剣に、あれこれ交渉してきたこともあり、自分も出てるし(笑)冷静に番組を見られなかったのだろうと思っています。

NHKさんは私の思いをよく汲み取って下さいましたし、そう努めて下さいました。強迫を取り上げてくれたことを私も初めは喜ぶ思いでした。つい先走ってしまいました^^;。欲が出たのです。

NHKさんからは番組放送後は放置するからと言われています。時間が経って冷静に番組を見て感想を聞かせて欲しいと。

そんなわけです。
書き込み消したかったけど、消さないことにして＆すぐに弁明の書き込みをしなかったのは、感情的になって書き込みをした自分への戒めのため、恥さらしのためです(笑)

掲示板を汚して？皆様大変失礼いたしました。

スタジオ収録の際も作家の石田さんが大変興味を示されていました。NHKさんからは特別に強迫のサイトを作ると聞いています。今後も番組で続編をと私は願っています。番組開始前から反響、メールや手紙が届くことにも珍しいことだとおっしゃっておられました。

反響が大きいと取り上げてもらえる可能性があがります。

実際、強迫を番組で取り上げることにしたのも、番組で強迫を扱って欲しいとの声があったからと聞いています。
9：みうら:
2011/06/29 (Wed) 14:19:04: 暑さボケの頭で書きます。
机上の夢の話かもしれません。
どのようにも読み取っていただければと思います。

夢の話

行動療法ことに強迫性障害の治療の普及について

○会の月例会に治療者に興味を持ってもらい、何度か足を運んでいただく
☞実際の治療前、治療後の変化を知ってもらう
→効果はすごいぞ、面白そうだぞと思ってもらう
→やってみようかなと思う人が一人でも出たら儲け物

●強迫性障害患者のみフルに診ていたらクリニックは破産するかもしれない
⇨混合診療：保険外で限られた人数を診る
⇨治る患者を診る（必ず結果を出してもらう）
→回復した患者さん中心に新たなミーティングを開いてもらう
☞保険外治療に経済的にハードルの高い患者さんを、ミーティングでサポートしていく

？どうやって医療提供者を例会に誘い、こちらの懐に入ってもらうか
？「してもらう」オンパレードの上記の話の進め方に、なにか根本的な間違いがないか
？すごく時間のかかることと思うが、その時間に耐えられるか
？患者・家族の願いは多分「どこでも、いつでも、誰でも同様に必要な治療を受けられる」
　であるとしたら上記のアイデアが通用するか
10：ベーシスト :
2011/06/30 (Thu) 08:58:47: みうらさん、おはようございます。

アイデアを沢山！すごい！

それで拝見させていただいて、私が思った感想を述べますね。

どの案も、その通りになって行ったらいいな、と思います。
いつか「どこでも、いつでも、誰でも同様に必要な治療を受けられる」時が来ればいいな、
という思いは、私も同じように思っております。

そしてそれは、とてもハードルの高い事とも思います。

以下、その理由を、私のまったくの独断と偏見で述べてみます。

●治療者自身に、物理的な余裕（時間、経済、場所etc.）が無いと困難と思われる。
●治療者自身に、治療に対する情熱が無いと難しい。
●お医者さんって、プライド高くて、他をあんまり認めない人が多い気がする（精神科に関わらず）
●例えば行動療法を行ってもらうようにするとしても、行動療法自体を知らない人も多い。
●行動療法に懐疑的な医師もいる。
●行動療法を行っている医師でも、その行い方にはバラつきがある。

まだいろいろあると思いますが、総じて、治療者の方々の姿勢や情熱の部分に
訴えていく事になるような気がしますので、
右から左へ「はい！」とは行かないととても思います。

それに、どのお医者さんも、その人なりに方針とプライドを持ってやってらっしゃるだろうから、
そこに何か違う要素や考え方をオンしたり、わざわざ時間を割いて耳を傾けるか、と言うと、
とっても難しいことと思います。

私の思いとしては、全ての病院が行動療法なり、強迫の治療をメインでは行えないのがほとんどだと思うので、

今の時代はコラボ流行りですが、
お医者さん同士のコラボが実現するといいのにな、って思っています。
つまり、強迫の患者を扱った場合、自身の病院での治療が不可の場合、
治療を行っている病院への紹介制度をもっともっと行ってもらう、とか。
お医者さん同士の横のつながりが出来ると、ほんとにいいのにな、と思います。

しかし、それをやるとなると、紹介する側の医者にも、ある程度の知識と手応えがなければならないので、
やっぱり何かしらの形で、強迫の治療について知識と見聞を持ってもらわなくてはならない。

あとは、強迫性障害のみを診ている病院は無い。
いろんな病気を診ている中の１つが強迫性障害。
なので、強迫の治療だけに力を注ぐ事は出来ないだろうし
たぶんそこら辺については、ほとんどの治療者の方はクールなのでは、とも思ってみたり…

私が以前診てもらった東京の精神科医の方は、
「あなたなんかよりも、もっと重症な病気の患者を診なければならないから、
強迫くらいで来ないで欲しい」
って言いましたし…

専門に精神病の事を学んだ精神科医の方にも、そういう認識でいる方もいるので、
「治療者の人達にこうなってもらう」
というスタンスで進むと、ソッコーで壁にブチ当たる気もしてます。
でも、最終的にやりたいのはそこだけれど。

どこまでどう、患者の立場で訴えて行けるかってのが、
作戦を練る必要があると思います。

で、その作戦ですけど、まず治療を受けて良くなった患者の治療体験談を
とにかく数多く集めて、データベースとして持っている事が、
こちら側にとって、必要な事と思います。

患者自身の声の実績を積む事で、訴求力をアップするという感じです。
また、何も実績を持たないところで話をしてみても、
説得する事が出来ません。

なので私自身としてはまず、例えばOCDの会が発行している
「とらわれからの自由」のような、行動療法を受けて良くなった方達のデータを
集めて掲載するような媒体の準備を考えています。

そしてそれを公開する事で、治療者のみならず、というか、まずは
「行動療法って何？」「効くとネットで見たけれど、どんな事をするの？」
と思っている強迫を患っている人達にとっての情報源となり得ます。

で、それはそれでやったとして…

これが一番難関かと思いますが、営業力が必要と思います。
良いモノを手元に持っていても、宣伝しないと誰にも届かない。
広報活動は重要と思います。
おそらく今まで、ここの部分があまり重視されていなかったから、
知ってる人は知ってるけど、知らない人は全く知らないまま、
という状態が続いているのかとも思います。

だけど、一言で宣伝すると言っても、やり方を間違えたり、思いだけでやってしまうと、
聞いてもらう前にドン引きされてしまう事もあり得ます。

これについては、地道な口コミ作戦をベースとしてまずは行い、
あとは例えば体験談をネットで公開するのであれば、
検索サイトの一発目にヒットするくらいの情報なり語句なりを散りばめる事も必要だし…

それと個人的にやってみようかどうしようか、でもやりたいな、と思っているのは、
私が今まで診てもらったお医者さんに直接会いに行き、
「私、こんなに良くなりましたー！」と報告しがてら、
なごやメンタルでの行動療法についてしゃべって、
「強迫患者が来たら、何とか、なごやメンタルに紹介してもらえんかのう？」
的な事を、言ってみようかな、門前払いかな？とか思ってみたりしてます、実は（笑）

団体でドッと押し寄せると、ひとかたまりの何かしらの意思と意図を持ったものに対して、
人間はまず、身構えてしまいがちなので、
とってもピンポイントな、個人的なつながりの中で、
まずは当たってみようかな、と思ってみたりしています…

たぶん…失敗する気がするけど…余計なお世話と言われてしまいそうな…（怖）

どんな形が良いのか、私も作戦練り中です。
いろいろやり方あるけど、いろいろとっても難しい。

でもやらなきゃ、何も動かないから、とりあえず、小出しにやってみようと思っています。

ちなみに、みうらさんはmixiはやってらっしゃいますか？

私は岡嶋先生に誘っていただいて、mixiで闘病体験と治療体験談を書いています。
（でも最近は、全く別な日常の事ばかり書いてしまってますが（汗））

またチョコさんもmixi内で、強迫のコミュニティーを運営されています。

そこで御自身の考えを書いたり、意見交換したりなど出来ますので、
もしmixiをやっていらっしゃるようでしたら、
岡嶋先生が私のmixiのアドレスとかニックネームとかをご存知ですので、
訪ねてみて下さい。

もしmixiをやられていなくて、やってみたいとの事でしたら、
おそらく、岡嶋先生が紹介して下さると思います。

よろしくです☆
11：原井 : 2011/06/30 (Thu) 14:43:05: どうやれば，医療が良くなるか？は，私にとっては少なくとも重症OCDを治療するより，はるかに難しい問題です。
自分の畑でやると，自分にも返ってくるのでエライです。
なので，別のところで，ちょっと書いています。
http://lohasmedical.jp/blog/2010/05/pdf.php
12：ベーシスト :
2011/06/30 (Thu) 16:29:14: 原井先生、先生がそのサイトに書き込まれた内容、読んでみました。

そうですね…
現実問題として、とっても難しいです。
というか、たぶん、私が生きている間に、強迫の治療がその3つを兼ね備えるのは
無理だと思います、現実的に。
永遠に無理かも知れないし、無理な確率99％だと思います。

で、私が思うには、最初からハードルの低いところに目的意識を設定したら、
たぶん、そこで終わってしまうって感じがします。
よくわからないですけど、勘で言ってます。

一番の理想を目指して、どれだけ間を縮められるか、とやれないか、と思っています。

私がとりあえず希望する状態は、低価格ではありません。
そこを何とかしようとすると、１つの病気の範疇から大きく他に飛び火します。
そこまで強迫の1患者として動かせません。

では何が欲しいか。
一番は「質」ですが、それもとっても時間が掛かります。

なので「アクセス性」の部分を何とか出来ないかと思っています。

餅は餅屋に、では無いですけど、
例えば原井先生や岡嶋先生のように、強迫の治療を専門的に行っていらっしゃる先生がいます。

そこにたどり着くまでが、本当に道のりが遠い、遠すぎます。

私はたまたまネットで強迫の治療を何とか専門的に行っている病院はないかと、
血眼になって、何日もかけて検索した結果、
偶然、原井先生が個人でやってらっしゃるサイトにたどり着きました。

それが無ければ、私はたぶん、今も薬だけを大量に飲んで、
良くならないまま、何もかもをあきらめた毎日を送っていたように思います。

そして、検索で例えヒットしても、情報に触れなければ、ただヒットしただけで終わるし、
情報を読んでみても、よくわからなかったり、望みが持てないようであれば、
それも役に立ちません。

私はもっと、専門家の治療者がいるよって事を広めたいし、
あとは、例えば地元の、簡単に受診出来るメンタルクリニックにとりあえず行ったとして、
そこで投薬などの治療を行って改善が見られない患者さんに、
行動療法を専門的に治療に取り入れている病院への紹介をして欲しい、
病院同士、お医者さん同士の横のつながりをもっと作ってもらいたいんです。

なおかつ、行動療法に懐疑的な医者もいるし、
取り入れていても、そのやり方がバラバラというか、どこまでの事を患者にやらせるか、
やらせるにあたり、医師はどのように誘導するか、って事に対して、
他の病院はどうかわからないですが、
私は他の病院で行動療法を受けた時と、なごやメンタルで受けた時では、
とってもやり方に差がありました。

行動療法によって患者が良くなった、という客観的な事実のデータを持ってる治療者が、
そのデータを開示するとか発表するのは難しい事なのでしょうか？

あとは、いつも見学に来られている瓦谷先生のように、
集団治療プログラムを見学するとか、行動療法について実際に治療者の方々に
触れて体験してもらうってのは、難しい事なのでしょうか？

紹介制度ってのを良い形で確立するのは難しい事なのでしょうか？

医療現場の実情を知らないから、私は患者としての希望のみで夢を抱いておりますが、
横の連携を高めていく、つなげていくって行為は、
今や、他のジャンルの企業では、当たり前に行っている部分があります。
自社で補えない部分を他社との協業で補って、より成果を出していくって事です。

また一緒にやって行かなくても、自分の仕事に対して、
より良い技術、情報を持っている同じ職種の人がいたら、
ダメもとでもコンタクトを取って、見学させてもらったり、話を聞かせてもらったり、
例えば私のやってるデザインの仕事では、
そういう事はざらにあるし、それをやらなきゃ世の中の流れもつかめないってので、
むしろ積極的にやるように、上司からは言われて来ました、
今の会社でも、前の会社でも。

市場的にはシェアを奪い合っているような、競合他社にすら、
話を聞きに行って、見学させてもらった事もあります。

医療界では、そういうのは難しい事なんでしょうか？

私は私の経験した、私が渦中にいる、その仕事の世界の常識でしか判断出来ません。
だから、自分の仕事を通しての経験から、
そうなる事に一縷の望みを抱いていたのですが、

医療の世界では、それは難しい事なのでしょうか？

難しくても、ダメもとで、何かしらのアクション、起こしたい気持ちでおりますが…

でも、私の計画は、原井先生の治療ありきでの計画なので、
原井先生がイヤだと言われたら、
黙って引き下がる事しか出来ません。

誰か、その紹介制度の充実に賛同する他の病院の先生が現れたとしても、
治療の引き受け手がいなくなってしまう事になってしまうから…

原井先生にも相談もせずに、勝手な思いで気持ちが突っ走っていますが、
というか、原井先生にも相談せずに、
勝手に計画の中に組み込んでしまって申し訳ありませんでした、という気持ちですが、
でも！
ちょっとでも、１人でも多くの強迫患者さんが、適切な治療を受けられるような流れが出来たら、と
切に願っています。

今すぐにではなくても。
何年かかっても。

これって、非現実な妄想に過ぎないのでしょうか？
13：原井 : 2011/06/30 (Thu) 23:46:49: ＞難しくても、ダメもとで、何かしらのアクション、起こしたい気持ちでおります
同じような医療上の問題で，うまく行ったケースを探すと良いです。
私が思いつくのは，乳がんにおける乳房温存手術の普及です。私が知る限り，患者団体の働きかけが，従来の拡大手術を好む医師を動かしたようです。
また，米国の場合ですが，嚢胞性線維症(Cystic Fibrosis）は患者と家族の団体による治療成績の公開が治療成績の向上につながったようです。(Gawandeが書いたBetterで知りました)

＞原井先生がイヤだと言われたら
イヤと言わないように引っ張っていってください。
私がイヤというようなら，他の医者はもっとイヤ，強迫は診ない，と言い出すでしょう。
14：みうら:
2011/07/01 (Fri) 00:08:45: 原井先生、ベーシストさん、

お話途中に入ります。すみません。
この投稿は、先の自分自身の投稿の夢の話への返信です。

私はこの掲示板に書き込む時は、いつも例会でそう努めているように、
先生に教えていただいた動機づけ面接のスタイル、
自分はどうしたのか、どうするのか、
ただそれだけを述べるようにと心がけていました。
けれど先の夢の話では、必要以上の空論、
あるいは単に“思っている”だけのことを書いてしまいました。

私の考えているのは小さなことなのです。
日本の医療や、お医者さんとは、という大きな問題ではないんです。

例会に参加させていただいてから、行動療法で見違えるほど顔色の明るくなった患者さんたちに何度も会ってきました。
行動療法は効果絶大と経験的に感じられました。
自分と娘のこれまでの変化も、例会なくしては考えられないと感じています。
この驚きのようなものを医療提供者側に伝えたいと思います。
初代の会長さんから会の創設もそこに始まったと伺ったのを思い出しました。

娘がなごやメンタルの集中治療でお世話になった時、一緒にお二人の個人クリニックの先生にもお世話になりました。遠方から新しいことを学びにいらして、実践に使われる努力をされている先生方を目の前に、尊敬の念が湧きました。
こうした先生方は行動療法が面白い、お好きなのだろうと想像しました。
普及にはいろいろと越えるべき障壁のある（？）行動療法も、好きなこと、面白いことになれば極めてみようとされる方が出てくるのではと考えたのです。

もう一つ。
毎月例会に参加くださって、無償で時間を分けていただく原井・岡嶋先生に感謝するとともに、
先生方の強迫性障害治療の成果はこういう地道な努力、不断の勉強の上にあることも、もっと知っていただきたいと思います。それも、行動療法に本当の興味を持たれ、コミットされる方ならお判りいただけると思います。

何度か例会にお誘いするだけで、そう都合の良いように行くかは分かりません。
また都合良く行ったとして、それから先は医療提供者の方自身が決めていくことで、先の私の投稿は全く大きなお世話でした。読み返したら、お恥ずかしいです。

そもそも、ここに述べたことも自分一人の考えですから、会の皆様に諮ってみないことには始まりません。
賛同が得られなければ、賛同を得るところからが第一歩です。

「してもらう」という発想を捨て、
「自分がやること」を中心に据えて、
時間のかかることは覚悟する。
と、自分のとる行動が決まってくるかと思いました。

付記：ベーシストさん、mixiの件ありがとうございます。
　　　私は必要なことはこの掲示板に書こうと思います。
　　　もし個人的に突っ込みがあるときには、
　　　掲示板から私のアドレスへどうぞ。
15：チョコ:
2011/07/01 (Fri) 01:09:56: 行動療法の普及を願っているのは自閉症の親御さんたちも同じ思いのようです。ABAという行動療法ですが、今の医療でそうした細やかなセラピーが受けられるのは大変難しいようです。だけど、やはりその方々も色々と動いていらっしゃいます。

動き方は色々あると思います。ある時は、その方たちと協力して行動療法の必要性の理解とその普及のために、動くこともできるのかなとも思ったりします。
16：ベーシスト :
2011/07/01 (Fri) 09:11:29: ★原井先生へ

先生、お返事ありがとうございます。
そして、患者が治療者を動かした例を教えて下さって、本当にありがとうございます。
早速調べてみます。
また、治療成績の公開が成果につながった例もあるとの事で、
私に出来る部分はそこだと思い、またそれしか出来ないとも思い、
今後、動いて行こうと思います。

原井先生がイヤだとおっしゃったら、本当です、他のお医者さんはビクとも動いてくれないでしょう。
私が原井先生を引っ張っていく図を想像すると、
私は、あの電気店でのカードばらまきが出来なくて、散々原井先生の前でごねて、
先生に引っ張ってもらって、なんとかやったのを思い出して、
そんな私が原井先生を引っ張っていくだなんて…と思い、
恐れ多いと思う前に、何故だか笑いがこみ上げてしまいましたが、
今度、動いていく事によって、原井先生にご負担が掛かるような事が生じるかも知れませんし、
負担を掛けさせてしまうレベルまで、話を進める事が出来るかもわかりませんが、
やれる事からとにかくやって行こうと思いますので、
またいろいろご相談させて下さい。

ありがとうございます。
よろしくお願い致しますm(__)m

★みうらさんへ

みうらさん、mixiの件はわかりました。
昨日、メールもありがとうございます。
私も返信が遅くなってしまってます、ごめんなさい。
後でお返事致します。

みうらさんは、みうらさんが書かれたアイデアや気持ちの事、
書いた事を恥ずかしいとおっしゃられていますが、
私は全く恥ずかしい事では無いと思うし、
逆に声を出していかなくてはならない事なのじゃないか、と思います。
また、私個人としては、みうらさんが「机上の夢物語」と前置きされた上で書かれた事に対して、
そんな前置きしなくても良いのに…と思っていたりもしました。

何だか私たちは、自分の思った事や意思を表明する事を躊躇し、
それをする事が恥ずかしいとか、タブーとか、見てみないふりをするとか、
そんな感じに慣らされ過ぎてしまっていると感じています。
人の悪口や誹謗中傷の類の事を声高に言うのは良くないと思うけど、
「こうしたい」「こうなっていきたい」「こうして欲しい」という希望を言うのは、
全く恥ずかしい事でも何でもないと思います。

私は、この病気の件ではない他の件の事で、自分の意思を表明すべきかどうか迷っていた事があり、
すでにその意思を表明して活動している友人に、
私が意思表明をする事を躊躇している事とその理由について赤裸々に気持ちをぶつけてみた事がありました。
意思表明をした所で、私にその責任を負う力も無いし、覚悟もない、というのが
大きな私の躊躇の理由でしたが、その友人曰く、

「今の現状がイヤだと思っているが、意思表明しない事を選択すると言うのは、
たとえ渋々でも嫌々でも、その今のイヤな現状を容認して生きて行く道を選択したと言う事。
責任とか覚悟とかを言うのであれば、黙って容認した事で生じる事態に対しての責任や覚悟も持たなくちゃね。
あなたはどちらで責任を取るの？」

って事でした。
私は少なからず、この友人の言葉に衝撃を受けました。
あれこれと正当っぽく聞こえる言い訳を口にして、
自分の意思をちゃんと言えなかった自分の事を恥ずかしく思いました。

そして今回のみうらさんのコメントを読んで、
私はみうらさんが机上の夢と称する事を書いた行為が恥ずかしい事なのではなく、
もし恥ずかしいというレッテルを貼らねばならないのであれば、
自分の意見を言う事が恥ずかしいと思われている事を、
恥ずかしいと思わねばならないのかも知れないと思います。

みうらさんが書いて下さったアイデアは、
もちろんそれを実現するには、あまりにも障壁がありすぎますし、
みうらさん始め、それに賛同する人達が必死に動いても、
無念な結果に終わるかも知れません。

でも、それが何だと言うのでしょう？
やってみて失敗して無念だと泣いて悔しがる方が、
やらずにモヤモヤしたまま後悔するよりも、ずっと良いと私の価値観では思います。

そして、これは私が行動療法の治療を続けていく過程で体得した考えですが、
「やらなきゃ、いつまで立っても出来ない」って事です。
それに、行動療法のエクスポージャー、
怖くて不安な事をあえてやるって事、
これは何も、強迫の治療にだけ適用されるような事ではなく、
自分が生きていく上でブチ当たる全ての事に対して、適用される事だと思うようになりました。

私は行動療法で学んだ事を無駄にはしたくないし、
やるのは怖いし不安だし可能性もめちゃめちゃ低いし失敗に終わる可能性大だけど、
やってみなければ結果はわからないし、
躊躇するくらいなら、やってみよう！と思いました。

まあ、それは私個人の勝手な価値観なので、ご参考までに、という事で
スルーしていただいて構わないですけど、

とにかく、みうらさんが書かれた内容、書かれたという行為は
恥ずかしい事では無いと固く思っております。
むしろ、書いて下さってありがとう、と私は思いました。

とても大げさな？例えになるかも知れませんが、でも本当は大げさな事ではないと思うけど、
私たちは、あまりにも声を上げなさ過ぎたのでは無いかと思っています、
例えば政治に関しても、社会のしくみに関しても、今回の原発問題などに関しても。
自分たちに直接関係のある事なのに、日本人独特の風潮なのか、世代の風潮なのか、
そういう物に対して自分の意見を述べる事が、何となくタブーというか、
どうせ言っても無駄とか、何かに対して真正面から意見を言うのが恥ずかしいとか、
言うにしてもオブラートで包んでとか、
そういうのが日本人の美徳とすら言われた事もありましたが、
果たしてそうだったのか。
今、世の中で起こってる結果を見れば、明らかだと思います。

そして強迫の治療に対する問題も一緒と思います。
需要が無ければ供給は生まれない。

体験した人が、気づいた人が、声を上げていくべきと思います。
でなければ、現状は変わって行きません。

と言っても、みうらさんはみうらさんの持っておられる状況の中で事を起こすと表明されてますし、
きっと今後、何かしらの前向きな活動をされていくことと思っております。

私は患者の会に参加した事はありませんが、
そこでは、行動療法を勧めるわけでもなく、こうしなさい、と言うのでもなく、
ただ自分の事を語るだけにしていると聞いた事があります。
そしてそれが大切な事なのだと。

みうらさんが書かれているのはそういう事だと解釈しますが、
この件に関しては、「自分自身がどうあるべきか、どうするのか」と
個々のレベルと責任で自分の人生を歩んで行く問題とは異なると思います。
病気の治療に関しては、自分で考えて自分で選択しなくては治していけないです。
（そういう意図で、患者の会がそういうスタンスを取られているかはわからないですが）

でも、何か世の中的なもの（規模が小さくても、ピンポイントでも）に訴えて行く場合は、
私は大なり小なり、声を上げなくては前に進まない事だと思っています。
私は、みうらさんがお子さんの事で感じた強迫治療の在り方についての考えは、
何か希望や疑問や意見があれば、それは言っていった方が良いと思います。
言ってみないと、その考えが合ってるか間違ってるかわからないです。
間違ってたら、すみませんと撤回すれば良いし、
合ってるなら、それは貴重な１つのきっかけになると思います。

患者の会で行われているやり方は、尊重すべきものだと思いますが、
それは治療の一環として、患者の会の中において適用されるルールかとも思います。

形にとらわれすぎてしまうと、何も出来なくなります。
形というものは、便宜的に、また効果を上げるために設けられたものであって、
それにとらわれ過ぎてしまうというのは、
大げさかも知れませんが、強迫にとらわれて「こうしなくちゃならない」と、
がんじがらめになるのと似ている気がします。

問題の渦中に関わっている人達、例えば強迫で言えばお医者さん達、
その中にどっぷりいればいるほど、現実のニーズが見えていない場合もあり得ると思います。
だから、気づいた我々が、たとえ無駄に終わっても、
声を出す事は必要な事と思います。

この問題に対して声を上げられるのは、実際に強迫を体験した者にしか出来ない事です。
あれこれと波風が立たないように算段しているうちに、
あっと言う間に年を取って死んでしまいます。
原井先生も岡嶋先生も、こう言っては失礼かもしれないですが、
ピチピチに若いわけではありません。
そういう私ももうすぐ44才です。
時間があるようで無いです。
出来る限りの事をして行きたいです。

そして私は、ここにアイデアを書いて下さり、問題提起して下さったみうらさんに、
本当に感謝致します。
17：みうら:
2011/07/01 (Fri) 10:14:31: ベーシストさん、いつも返信ありがとうございます。
今回のは私のお尻を叩いてくださっているのだと理解し、
有難く読ませていただきました。

二点ばかり返信しますね。

最初の一点。
私が自分の投稿で恥ずかしいのは
⇨治る患者を診る（必ず結果を出してもらう）
の部分です。
これがあるために、私の机上の空論は、本当の空論になってしまうと気が付きました。
私のような治療の門外漢が言う言葉ではなかったです。
声を上げること自体を恥じているのではないのです。

二点目は例会について。
○○をやりなさい、と他人に指示する会ではありません。
けれど、会そのもの、全体が行動療法の良い点の証明になっています。
それ自体が自ずから普及の役を担っているような会です。
参加された方が自らそのことに気付いていただけたら、これほど強い動機づけになる方法はないだろうと、私はそのように認識しているのです。
18：チョコ :
2011/07/01 (Fri) 10:56:45: 私事を、ぼそっ。。

読んでいたら…、OCDの会があるじゃん！と、思いました。そして自分がしてきたことややってきていることに、一定の評価ができ、大変地道で、苦労ばかり？(笑)だけれども、よくやってるじゃないか私、と勝手に自画自賛したくなりました。

会の活動を再評価する思いになりました。治療者はともあれ、まずは、患者さんご家族の皆様への行動療法普及の面で。

地道な活動だけれども、これまでもよくやってきた、それでいいんじゃないかと、自分がやってきたことに結構大きな価値と評価がおけたのは私にとってはありがたいことです。

OCDの会は、確かにそうした役割を果たしている部分があると思います。

ベーシストさんの意欲は何だか力になります。

自分のために書いています。
19：ベーシスト :
2011/07/01 (Fri) 16:18:42: ★みうらさんへ

お返事、こちらこそ、いつも本当にありがとうございます。

＞声を上げること自体を恥じているのではないのです。

そうでしたか。
すみません、私が早とちりして、そのように思ってしまいました。
申し訳なかったです…
みうらさんが恥ずかしいと思われた点、
それが門外漢が言ってはいけない事なのかどうなのか、私は判断出来ません。

ただ「確実に治る」という判断は、医師の方々でも判断を下せない事なのかも知れないとも思います。

＞会そのもの、全体が行動療法の良い点の証明になっています。
＞それ自体が自ずから普及の役を担っているような会です。

私OCDの会などの患者の会に参加した経験がありません。
しかしながら、会のサイトなどを拝見させていただいたり、
とらわれの自由の発行、そして会の世話人をされている方の努力を見聞きして、
そういう会があるという事は、ステキな事だと思っております。
営利目的では無く、世話人の方のボランティアによって成り立っていると言う点でも、
素晴らしいと思っております。
運営にはご苦労も多いでしょうし、地道な努力も必要なのでしょう。
皆さんそれぞれの生活や仕事を抱えてらっしゃる上で、
それを運営されている熱意に私としては感激しています。

会の存在は、きっと行動療法の普及に役立っていると思います。
私も是非、今度、患者の会に参加してみたいと思っております。
名古屋、東京、熊本とあるようですが、
私が参加するとしたら、おそらく東京になると思いますが、
実際にどういう支援活動をされているのか知りたいと思っております。

病気の普及、治療の普及、患者の支援、どれも様々なアプローチの仕方があると思います。
１つに限定しないで、やれる事をやれる人がやれる形で動いて行けたらと思います。
ここの掲示板に書き込む事も支援の１つかとも思います。
（治療経験者の人が、その体験や成果を書き込むなど）
御自身のブログなどで体験を書いてサポートされている方もいらっしゃいますし…

１人でも多くの方が、その地道な支援を行って下さり、
１人でも多くの悩んでいる方が、それに目が触れる機会が訪れれば良いなと思います。

みうらさんには、また何かを相談させていただく事もあるかも？知れません。
今後ともよろしくお願い致します。
みうらさん、メールを拝見するといろいろお忙しいかと思いますが、ご無理をなされぬよう、
無理をすると途中で息切れしてしまいますから、
出来る事から出来るスタンスで、まずはお互いのやり方でやって行きましょう。
いろいろありがとうございました。

★チョコさんへ

チョコさんとは、普段、すでにこのような敬語で話さなくなってしまっているので、
改めて丁寧な言葉で話す事に照れてしまいますが、
場所が場所なので、このモードで書きますね。

チョコさんがやっていらっしゃるOCDの会の世話人、患者の支援活動、
強迫のコミュニティの運営、
どれもとても大変な事だし、いくら時間があっても足りない事と思います。
そして、扱っている物が物だけに、デリケートな部分もあるでしょうし、
簡単には行かない事の方が多いのではと想像しております。

＞ベーシストさんの意欲は何だか力になります。

これについてですが、私は逆に、チョコさんの活動を知って、
それで、ここに書いたような事が出来ないかと思い付きました。
逆に私がチョコさんから影響を受けております。
チョコさんの意欲と有言実行な姿勢に感銘を受け、
なおかつ共鳴してしまいました（笑）

チョコさんの活動はとても意味も価値もある物だと思います。
そして私も、この病気で苦しい思いをして何年も無駄に人生を過ごしてしまった者として、
患者さんのために、というのもあるけれど、
自分のこの闘病経験を自分なりに意味なり意義があるものに昇華したいような気持ちもあります。
無駄に過ごしてしまった、やりたい事を症状があるからとやらずにここまで来てしまった人生でしたが、
死ぬまでに、何か１つでも意味があって役に立つような事に使いたいと思っています。

なので、私の根底にあるものというか、この意思表明の根っこにあるのは、
とっても独りよがりなモノなのですよ。

でも、その独りよがりが誰かの役に立つのであれば、それはその人も助かるかも知れないし、
何よりも、私が自分自身に対して嬉しい。

と書くと、本当に独りよがりですけど、一石二鳥でみなハッピーだよなー、と勝手に思って、
どこまでの事が出来るか全くわかりませんが、
やるだけの事をやってみようと思います。

ただ今書いていて思ったのですが、
私も、もしかしたら役に立ったと思った患者さんもハッピーかも知れないけど、
私が勝手に巻き込んでしまう計画にしている原井先生や岡嶋先生は、
蟹工船並みの働きを強いられてしまう事になって、過労になって、
全然ハッピーじゃないかも！知れません（怖）

でも、きっとそうなる前に、私のやってる事に問題や間違いがあれば、
両先生はちゃんと指摘して注意して下さる事と思います。
だからひとまずは安心です（勝手に言ってます）。

私はとりあえず、自分が動ける事から自分で始めますが、
いつかもしかしたら、チョコさんのお力を貸していただくような事があるかも知れません。
また逆に、私は一度、チョコさんがやってらっしゃる東京OCDの会に参加したいと思ってます。
そこでもし、私に出来る事がありましたら、遠慮なくおっしゃっていただけたらと思います。

それでは、お互いに、やって行きましょう。

あんまりここでお互いをほめ合い過ぎると、
読んでる方々が、あの二人は何を二人でお互いを…と、
うすら寒い思いをされるのもアレですので、
ここでやめておきます。
本当はもっとほめたいところですが…＾＾♪

今後はまた、二人の意見が闊達に交換しあえる場所で、
必要な時々に意見を出し合いましょう。

チョコさんが活動を通して知った情報なども
お時間のある時にでも教えていただけたら、と思います。

いつもありがとうございます。
20：チョコ :
2011/07/01 (Fri) 20:13:37: ベーシストさん

うすら寒い思い((爆))
受ける！

お気持ちありがたく頂戴いたします。嬉しいです。

でも褒めすぎたらダメです。個人的にこっそりとほめて下さい(笑)←ついさっきこの場で自画自賛したくせに！

東京の会にしろmixiにしろ患者さんご家族への援助にしろ、先生方あってのもの。

私も治療を受けてよくなったおかげでこんなことが出来ている。先生方の治療のすごさ、よくなった患者さん家族の声、先生方との出会いを喜ぶ声を時々に見聞きさせて頂いていることも活動を続ける力になっています。
これほど強迫を理解して下さっている先生はいないと思っているし私もそれに助けられたと思っているからこそのものなのです。

それも勢いで始めたはいいが継続に苦労しているしょーもないヤツなのです。

先生方、皆さん
こんな公の場で褒めてもらって、いいとこ取りしてしまってすみません！。でもありがとう。ベーシストさん。